我姥爷今年 84 岁，最近身体一直不太舒服，食欲也很差。去医院检查后，医生看了片子说是肺癌晚期。治疗方案上，医生建议做穿刺来确认癌症类型，然而家人们担心穿刺手术有一定的风险，怕做完后老人身体会变得更虚弱，所以倾向于选择保守治疗。
但医生明确表示，如果不做穿刺，无法确认癌症类型，很多药物就无法使用，无法给出具体的治疗方案。这让我们陷入了两难，不知道是否该让老人承受穿刺的风险，还是选择保守治疗。我们真的不希望姥爷再受罪，但又不希望错过可能有效的治疗机会。
请问大家有没有类似经验，或者有什么建议能帮助我们做出更合适的决策？
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wu67 1 天前
保守治疗吧. 这个年纪的恢复力很差很差了, 任何小手术的风险都比青壮年的承受力要差很多的.
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arfa 1 天前
还是看财力吧，一般 80 岁以上老人摔一跤，那基本上就很难恢复了
除非你们财务充足，找到足够的医疗资源 |
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processzzp 1 天前  10
算了别折腾了，84 岁也活够本了，除非你家老爷子是体制内的看病不要钱，而且全家都没出息，就指望靠老头子的退休金养活你们全家几口人，吊着也要把老人吊一口气，不然还不如让老人体面点离开
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PerFectTime 1 天前
听医生的
但穿刺可能造成扩散，保守治疗也可能活不了多久 |
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littiefish 1 天前 via iPhone 5
看老人个人意见。
有些话晚辈不好说。 家里不缺钱的话你也不会犹豫了。 |
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b4115Z4mRAz9P8EA 1 天前
这确实是个非常艰难的决定，涉及到患者的生活质量、治疗收益与风险等多方面的权衡。以下几点可能对你们决策有所帮助，但请记住，最终的决定应在专业医生（特别是肿瘤科医师和老年病专家）的指导下做出，同时充分考虑患者的意愿和整体状况。
### 1. 穿刺确认癌症类型的意义 - **制定个体化治疗方案：** 穿刺活检可以明确肺癌的病理类型（例如非小细胞肺癌或小细胞肺癌）以及可能的分子标志，这对选择靶向药物或免疫治疗等方案十分关键。很多新药和针对性治疗都需要有明确的病理依据。如果确认了具体类型，可能会有更为精准且副作用较小的治疗选择，这在一定程度上能改善预后或缓解症状。 - **治疗策略指导：** 没有明确的组织学诊断，医生可能无法使用某些新型药物或参加适合的临床试验，从而影响治疗效果。 ### 2. 穿刺风险与老年患者的特殊考量 - **手术风险：** 对于 84 岁的老人来说，穿刺虽然是一种相对微创的手术，但仍存在一定风险，如出血、感染、气胸等并发症。老年人基础机能下降、并发症多，手术后的恢复可能较为困难。 - **身体承受能力：** 如果老人的体质本身较差，任何侵入性检查都可能对其身体造成额外负担，导致生活质量进一步下降。 ### 3. 综合评估与多学科讨论 - **病情整体评估：** 建议与医生详细讨论老人的总体健康状况、营养状态、心肺功能以及预期寿命等因素。评估其是否能够耐受穿刺以及后续可能的治疗。如果老人的预后极差，穿刺及后续治疗的收益可能有限，此时可能更适合以缓和治疗为主。 - **多学科会诊（ MDT ）：** 可以考虑请求医院开展多学科讨论（如肿瘤科、老年医学、影像科、呼吸科等），综合各方面意见，决定是否进行穿刺及后续治疗方案。这种讨论有助于更客观地评估风险和收益。 ### 4. 家庭与患者意愿 - **患者的期望：** 如果患者有表达明确的意愿（例如希望接受更积极的治疗尝试或反对进一步侵入性检查），这个因素应放在重要位置。尊重患者的意愿是制定治疗方案的关键。 - **生活质量与舒适：** 在某些情况下，家属可能更倾向于选择以缓解症状、提高生活质量为目的的保守治疗，而非追求可能带来副作用且获益有限的侵入性检查和治疗。 ### 5. 建议与下一步行动 - **详细咨询主治医生：** 与医生沟通时，可以询问以下问题： - 穿刺活检的具体风险和并发症概率是多少？ - 如果不进行穿刺，依据现有检查结果能否确定治疗方案？ - 穿刺后可能获得哪些信息，如何影响治疗方案？ - 针对老年患者是否有专门的风险控制措施？ - **考虑第二意见：** 如果家属对当前建议仍有疑虑，可以考虑寻求第二意见，以获得更全面的信息和建议。 ### 结语 总的来说，穿刺确实有助于明确病理诊断并指导治疗，但在 84 岁老人、尤其是体质较弱的情况下，其风险也不能忽视。关键在于衡量： - 如果穿刺的结果可能带来显著改善预后的治疗方案，并且老人的身体条件允许接受一定的风险，那么穿刺是有意义的； - 如果风险远高于预期收益，且患者更倾向于保持舒适生活，那么保守治疗也是一种合理选择。 最终建议是，家属需要与专业医师及多学科团队深入讨论，根据老人的整体情况、治疗目的和生活质量需求，做出最符合患者利益的决策。同时，不要忽略家属和患者心理上的支持，必要时可寻求专业的心理咨询帮助。 *温馨提示：以上内容仅供参考，并不能替代专业医疗建议，具体方案请咨询您的主治医生。* |
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b4115Z4mRAz9P8EA 1 天前
ChatGPT o3 mini
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Promtheus 1 天前
保守吧 这个年纪了 难不成还化疗啥的 。这个年纪就算不得病都受不了折腾。
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Chelseawin 1 天前
@yqf0215 #6 这里好像不能发 AI 答案
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MichaelAbel 1 天前
@yqf0215 #6 这个站不能用 gpt 回答..
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lesterchen 1 天前
84 岁了,身体的机能已经很低了.癌症的发展速度都得被延缓.保守治疗相对比较好把.
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kaizceo8 OP @processzzp 现在不做穿刺医院的意思是无法开药，直接可以出院了。感觉也很痛苦呀 老人吃不下东西，怎么躺也不舒服
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linxb 1 天前
穿刺也算是个小手术了，84 岁了经不起折腾，感觉没必要，保守治疗吧
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lastwhisper999 1 天前
做穿刺好点，确诊一下具体的癌症类型，医生可以对应开药。我爷爷和外公都在去年检测出了肺癌晚期，都做了穿刺，两个人是不同的癌症，医生开的药不一样，治疗方案也不一样，有些是开的靶向药，有些开的是化疗药。确诊后有些药可以报销，没确诊的话，有些药物想买都买不到。
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justfindu 1 天前
穿刺完是不是还要做放疗/化疗更难受. 就这样吧.
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b4115Z4mRAz9P8EA 1 天前
AI 答案在这方面，可能更专业一些，毕竟，我们只是程序员，不是医生。。。对我们而言，AI 的答复这时候可能更专业，对楼主的建议性更强。
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kaizceo8 OP 感谢大家回复！化疗肯定是不做了，主要的问题是医生讲不做穿刺无法确认病例，就无法给你开药，那么直接可以出院了。考虑这个情况下，有什么办法可以让老人少受点罪吗？
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h417840395 1 天前
能穿就穿 除非身体顶不住 不穿不知道分型 不知道分型不知道怎么用药
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Felldeadbird 1 天前
84 岁就随缘了吧，这个年纪该吃该喝。医院和医生没有多问几个吗。
穿刺是有风险的，我个人建议是保守。 |
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wuzhewuyou 1 天前 via Android
保守吧，老年人代谢低，癌细胞扩散慢，在我们那农村，这叫送老病，医生家属都很有默契，至于老人，心里也明白
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awefeng 1 天前
穿刺后的确定了癌症类型，用药很昂贵（靶向药），印版的也要几大千，而且 84 岁时扛不住穿刺的
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flyz 1 天前 2
我还是建议你问下当事人，他的态度，治疗需要花费很多钱，但是这个年龄效果很差。他可能根本扛不住放疗，
我爷爷是胃癌晚期，因为是农村来城市看病，医生一眼就看出来没多少钱，医生直接说回去吃好喝好，别想太多。 我本身也是做医疗软件的，后面跟一些医生交流，他们的意思：如果不是干部退休医保全报，一般家庭没必要折腾了。 晚期吃不下饭很痛苦，如果他愿意活着，就去医院输白蛋白（营养液），全自费但是不是很贵。 |
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kaizceo8 OP @lastwhisper999 老人做完穿刺后身体状态怎么样呀？
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HongJay 1 天前
谁说不能盲打的
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awefeng 1 天前 1
@yqf0215 穿刺后的确定了癌症类型，用药很昂贵（靶向药），印版的也要几大千，而且 84 岁时扛不住穿刺的，想要走的舒服点就是什么都不做，该吃吃该喝喝。到后期要走的那几个月，身上会很痛，和当地的医院的医生，打好关系，开点管制止痛药。
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BeforeTooLate 1 天前
真的难以抉择，最近身边一个亲戚也是，查出来已经晚期，都转移到肺部了，已经做了第一次化疗，但是人真的是肉眼可见的虚落，各自不良反应。真是折磨人啊。
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Sawyerhou 1 天前 1
换个医院，换个专家，让 84 岁的老人穿刺，水平堪忧。
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Clannad0708 1 天前
@kaizceo8 #14 吃了药除了靶向药其他不都是化疗那一套
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EJW 1 天前
我爷爷今年 89 ，前几个月住院检查肺部有肿瘤，但暂时没扩散，医生说需要穿刺确认具体情况，良性还是恶性，我们家直接不做，保守治疗。
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paopjian 1 天前
不治疗也最好找个能开止痛药和安眠药的医院, 不然吃不下饭什么的不是更痛苦, 还会加速病情
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Clannad0708 1 天前 4
@b4115Z4mRAz9P8EA #6 你号没了，社区有制度，不能发 AI 的回答
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processzzp 1 天前
@kaizceo8 换家医院
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y0bcn 1 天前
84 岁 可以以减轻痛苦提高生活质量为治疗目的
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migu 1 天前 1
@b4115Z4mRAz9P8EA #19 sb
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gezimonkey 1 天前 4
老人吸烟吗?如果吸烟,大概率是肺鳞癌,肺鳞癌没有靶向药(2020 年时没有,现在不清楚),穿刺意义就不大了
如果不吸烟,就很有可能是肺腺癌或小细胞癌,这种有靶向药,穿刺比较有意义 另外,有氩氦刀可以伴随穿刺同时做,就是在穿刺的同时,冷冻针孔周边,防止穿刺后扩散 穿刺后会咳血一段时间 仅供参考,还是要找大医院问一下 |
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dfdd1811 1 天前
换家医院问问，能不能不做穿刺保守治疗。当年我姥爷也是 80 多岁，人家医生说肺里可能有东西，问穿不穿，我姥爷就想穿。最后是让人说服了，就是岁数大了，穿了也有风险，未来生活质量更没法保障。但我家情况是应该不是癌症，之前得过肺结核。活到 90 多岁，最后也不是肺癌去世，所以当时没穿刺算是正确选择
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kaizceo8 OP @gezimonkey 抽烟，老烟枪了
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Loyle5 1 天前
多跑几家医院问问 岁数大了经不起折腾 都要穿刺了那就不算保守治疗了 主要是减轻平时的痛苦 就算没有效果各自也都尽力了也就都心安了
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comexb 1 天前 via Android
我姥爷也是肺癌晚期 前年检测出来的 岁数大了 动手术风险太大 可能下不了手术台 目前就是每天吃进口药 没有什么好决策...
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najunuoyan 1 天前
@dfdd1811 +1 ，换更大更好的医院问一下
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SiLenceControL 1 天前
别信什么多跑几家医院
这种百分百要做穿刺的 不做活不过一个月 东西都吃不下 尊重并接受医嘱！ |
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forbreak 1 天前
84 岁就算是晚期，发展速度也不会很快。因为年纪太大细胞活跃度也不会很高。保守治疗就行了。 穿刺确认了类型，也可能会导致扩散。 就算是确认了类型，难不成你还要化疗？ 保守治疗能吃点靶向药就吃点靶向药吧。 这个年纪不折腾。
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HL8 1 天前 via iPhone
op 听说过姑息疗法和临终关怀这个词吗？
为什么不能让你姥爷自己选呢？他的意见你问了吗？ 不得不说，楼上反映出来的就是我们国家这方面的愚昧无知。 （当然我也是刚刚了解到，我也是愚昧无知的一员） 看看油管柴静关于琼瑶那期视频。 |
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qindan 1 天前
问一下 op 姥爷吸烟吗，我想戒烟了
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mesh 1 天前
有医保,退休金或者治疗预算就穿,穿完可能可以吃靶向药.否则就不用穿,让开止痛药就行了.
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june4 1 天前 3
@b4115Z4mRAz9P8EA 来论坛目的就是问真人，要问 ai 不能自己去问吗更便捷。另外 ai 也可能爬这个站来训练，全是 ai 回答这是要让 ai 循环吃屎，或者会被降 SEO 。
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xytest 1 天前
多看几个医院在抉择吧。
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markchen88 1 天前
这个问题不该你来问， 要他自己 或者 他兄弟 没兄弟就子女来决定
最后我的建议穿，确认疾病情况，好做下一步判断，不管是他自己还是谁心里都能接受 |
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nuomi196500 1 天前
84 岁就算检测出来是某种类型的恶性肺癌，还让老人家上手术台和长期放化疗吗？到国内最好的医院找最好的专家给建议论，然后该吃药吃药，生存质量更重要
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biglee0304 1 天前 1
去年外公肺癌晚期最后也做了穿刺，其实如果你不打算做继续积极治疗的话，穿刺好像没什么用，当时我们也做了穿刺，其实就是知道了下是腺癌还是鳞癌好像，不管是哪个，医生给了两条路：保守治疗（其实回家吃止痛药等死）或者化疗。
外公也是 80 多岁，旁边床位的人做了化疗身体越来越差后来直接回家了，外公选择了保守治疗，那时是清明节，我从杭州回去在医院陪护他，五一我也回去看了，才没过多久，人已经明显不行了，在医院的时候还能下楼去食堂吃饭，去玩一趟医院在家里话已经说不了了，说好十一的时候我再回来看他，但是还没到十一人就走了。 |
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Alias2023 1 天前
老年人癌症很慢的貌似，保守好
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BelovedOne 1 天前
这个年纪如果不是严重影响生活品质的疾病就不要治了，如果严重影响，可以找找看怎么痛快离开的办法。
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amber123 1 天前 1
我奶奶 82 ，前年发现的，锁骨上方还是脖子还有个包，拿这个包做的淋巴穿刺。前年吃了几个月一代靶向药后就耐药，去年吃了一整年的三代靶向药，三代效果很好副作用还没一代大，现在基本是自理自己做饭洗澡那些都没啥问题 。农村老人家没有社保退休金，只有新农合，今年 400 一年，药去年一万五一盒，大病基金报销后自费两千一个月。今年药便宜了三千接近一万三一盒。自费未到大病报销额度，目前新农合报销后三千一盒。
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k8ser 1 天前
80 多岁了不要穿刺不要穿刺不要穿刺，这个时候不要听医生的，年龄大癌症发展也慢，你一动他反而有问题，何况你穿刺完了也没法用药，副作用。
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chimission 1 天前
问问你爷爷自己的意思吧， 这个岁数了也没啥遗憾，满足下他自己的意愿就行了
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amber123 1 天前
另外还买了吸氧机，之前是说气紧，呼吸不畅，前年年底住院医生建议买的吸氧机，医用 5L ，现在就是每天晚上睡觉带着吸氧。还有长期吃蛋白粉，安素。
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lastwhisper999 1 天前
@kaizceo8 #26 做完穿刺后身体没什么影响，后面开了对应的药吃了后有缓解，不过药吃久了后有抗药性，药效会变差，一直维持着治疗和吃药的话能坚持一段时间。不过我家里的情况，老人的年龄也大了，当时考虑的是坚持到过完年，现在已经平安的过完年了，目前已经停药了，后续就看能坚持多久了。
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hnbcinfo 1 天前
@b4115Z4mRAz9P8EA 号不要了啊，直接贴 AI 回复
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lolita89201 1 天前 8
@b4115Z4mRAz9P8EA #6 为什么总是喜欢贴 AI 回复, 你老实说, 这一大串, 你自己读了一遍没有?
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NDHT 1 天前
如果穿刺运气好可以上靶向药，自己看老人承受能力和家庭财力吧。
有个朋友家老人没做穿刺，盲吃靶向药，结果也有效果，不过应该完全是运气好，并不推荐。 |
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Jinnrry 1 天前 via iPhone
楼上这么多人是在逗我吗？什么 84 岁扛不住穿刺？你们知道穿刺是什么吗？
我 22 年做的穿刺，部位是脖子，穿刺和平时抽血没多大区别，唯一区别就是医生会看着超声波屏幕，抽取的量还没平时抽血抽得多，全程两三分钟搞定。 有什么扛不住的？？抽一针血就扛不住了？ |
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54xavier 1 天前
emmm……我建议还是问医生，多问几个也行，大不了多跑几个医院挂号问问，他们的答复可能更加专业。对于高龄这种情况他们可能也更清楚到底能不能承受。
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decken 1 天前
84 岁 其实不用瞎折腾了
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czhu 1 天前
84 岁 肿瘤生长应该很慢了呀
治疗的目的是为了更好的生存 要综合考虑治疗对身体的影响和风险 非常现实的问题是 你们愿意患者 开开心心带病 生活 10 年 还是床上躺着活 20 年 明白了这个 才能决定怎样选 毕竟 84 岁了 有点毛病非常正常 带癌生存如果生活质量更好 未尝不是更好的选择 |
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Yasuo666 1 天前
@b4115Z4mRAz9P8EA AI 也不是医生啊
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loveour 1 天前 1
我不是很理解楼上一大串不要穿刺的，穿刺本身是个非常小的手术，几乎就是扎了一针，哪儿有那么夸张？我太姥姥九十岁阑尾炎还做了手术呢，确实恢复不容易，但是多活了好几年。八十多岁身体差异很大，有的完全起不来，然而钟南山也是八十多。
去一个靠谱的相关医院，看医生意见，不行就多看两个，综合判断医生的意见。别在这听网友瞎说。 @Jinnrry +1.不了解这么多让放弃的。至少仔细分析下情况啊？ |
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xiaobox 1 天前
一、不是你想做手术就能做的，我们医院一般 80 就不鼓励给做手术了，再加上一些合并症高血压什么的，术前要评估的。吃不进去东西就打蛋白。
二、为什么要做手术不是直接化疗呢，因为现在肺部有靶向药，做活检看看那边出问题了再精准用药，这也是现代医疗的发展。 三、综上先考虑到子女之间的经济能力，再进行下一步打算。 |
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gzldc 23 小时 57 分钟前
华西医院排个号 问问专家的意见吧。
另外我觉得不管年纪多大，面对死亡都是恐惧的，不要说 84 岁活够本了这种话。多少人觉得自己可以坦然面对死亡，真轮到自己，谁都想活下去 |
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didididididi 23 小时 56 分钟前
姥娘 83 去年查出来的肝癌晚期，我们选择的保守治疗，现在坚持快一年了，最近身体也是每况愈下，不怎么吃饭，有些时候吃了就吐。
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jfzzzz 23 小时 55 分钟前
别穿刺，去华西。
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testver 23 小时 55 分钟前
@kaizceo8 这个岁数多半是保守治疗了。
建议仔细看看这个指南《中华医学会肺癌临床诊疗指南（ 2024 版）》 https://rs.yiigle.com/cmaid/1512963 然后再去看个专业医院做决定。 |
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Sting1226 23 小时 51 分钟前
身体扛得住肯定是要穿的。
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Fantaoranges 23 小时 49 分钟前
肺部穿刺就是在后背打点麻药 然后用小针头扎几下（我扎了 5 下），我是今年元旦做的肺部穿刺，晚上 8 点穿刺完 第二天拍个胸片 有 10% 左右的气胸，医生让让我在医院吸了一天氧气，第二天再拍胸片气胸没有扩大就让我出院了。我 30 岁，说实话我觉得这点穿刺对于八十几岁没啥问题，做了才有希望。祝好。
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Lyet813 23 小时 49 分钟前 via Android
没必要，保守治疗可能能活更久，生活质量也会更好
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123qqqqqq 23 小时 48 分钟前
我爷爷当时做了穿刺，挺痛苦的，如果选一次，我们不会再做
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8355 23 小时 48 分钟前
其实就是做切片，等 1-2 周时间做化验，最后确诊，然后有对应的医保用药和标准的治疗方案。
保守治疗就是在医院挂水挂营养液，到最后会剧痛然后肿瘤医院大夫可以给开吗啡镇痛，普通医院开不了，这个可以咨询你的医生。 |
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learnshare 23 小时 45 分钟前
同样的亲人和状况，19 年底拍片看不算小，20 年中走了。
86 ，长期抽烟喝酒。住院检查，后来就回家静养，可能只是痛苦一天天加重吧。 如果本人愿意配合治疗，加上财力尚可，还是可以努力治疗的。 |
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loryyang 23 小时 40 分钟前
我觉得可以试试好点的医院或医生
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biochen 23 小时 40 分钟前 4
医学院教生物信息的路过。
肺癌晚期，晚期的意思就是癌症已经扩散，无法通过手术切除肿瘤。化疗是一个合理的选择，有助于延长生存期、改善生活质量。 癌症的分型有助于更好地用药。肺癌有很多靶向药，选择靶向药效果好，副作用少。穿刺创伤很小，把一根大号的针插到肺里，取一些肺组织，恢复很快的，风险很小。 ------------- 另一个经常被问的问题，体检发现癌症早期，手术切除之后，问做不做基因检测。 因为体检的进步，发现身体里有一些微小的肿瘤会越来越多，医生会建议观察。如果肿瘤继续增大，可能会建议手术切除，送病理检测。可能是良性的，也可能是恶性的。因为肿瘤没有扩散，切除之后，不进行化疗。 如果不需进行化疗（划重点：无须下一步治疗），基因检测没有必要做，弄懂了癌症的分型，也没有指导意义。基因检测价格不便宜，还需要自费。 |
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SakuraYuki 23 小时 38 分钟前 1
@livid #6 ai
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Shura 23 小时 36 分钟前
@b4115Z4mRAz9P8EA #6 AI 回复有啥用吗？
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securityCoding 23 小时 35 分钟前
84 高寿了又是晚期，一切方案都要导向少受点苦。
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liuidetmks 23 小时 34 分钟前
算喜丧了吧，84 够本了
别手术遭罪了 |
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surfin9 23 小时 32 分钟前
财力雄厚=有孝心+有孝行
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xuanqing 23 小时 32 分钟前
看之前的身体情况吧, 穿刺手术不大, 等出结果也要一段时间, 身体基础好可以考虑做一下看看
病理出了结果才能有进一步的方案, 到时再决定后续的方案也更有依据 |
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tamshy 23 小时 30 分钟前 1
1.咨询自己能够得着的最好的专科医院，大于等于 2 家，
2.了解穿刺具体怎么做的 创伤是不是那么大，还是类似一根针 仅供参考 |
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Ocean810975 23 小时 28 分钟前
之前认识的肿瘤医院医生说过，穿刺造成扩散的可能性不足万分之一，还是有论文支撑的，他说他也纳闷这个谣言哪来的，穿刺很安全。
癌症晚期的，癌痛受不了可能得安装镇痛阀，经济实力允许的话直接临终关怀或者癌症姑息门诊挂号吧，相比于癌症的治疗费用，这些门诊费用其实并不算高。 |
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None123 23 小时 27 分钟前
我爷爷 18 年被查出前列腺癌症晚期已经扩散了 现在吃药还是好好的
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tankeco 23 小时 27 分钟前
可以参考这个，老年晚期肺癌内科治疗中国专家共识(2022 版)，根据老人身体状况会有不同的选择。另外靶向药医保报销完不贵的
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DesmondQ 23 小时 21 分钟前
我姥爷也是肺癌，84 岁，上个月走的，做完穿刺后一个多月就恶化了，一直有肺积水，而且也扩散了，一个月从能正常活动到一下子人没了
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xuanbg 23 小时 15 分钟前
这个年龄就别折腾了吧。何必让老人痛苦，让家人受累呢？
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leokun 23 小时 5 分钟前
我觉得不要做，我爷爷也是 80 多检查出大毛病，没有做手术，后来多活了 4 年多(能够简单生活自理，自己吃饭简单洗澡)，某天早上起来人走了。
如果当时做手术的话，绝对活不到这个年纪，而且最终应该是感染新冠过世的 |
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