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每个人都是自由的，只是绝大部分人不愿意付出自由的代价。故意混淆不愿与不能的区别是最容易犯的错误。
第 1 条附言 · 2021-05-08 12:26:45 +08:00
看不懂的直接去 18 楼，21 楼看解释。
第 2 条附言 · 2021-05-08 16:28:09 +08:00
算了我以后写一篇更长的文章，懒得跟每个人争论解释了
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bluecrow 2021-05-08 10:13:50 +08:00 via Android
这次怎么这么短？
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huntrue 2021-05-08 10:14:36 +08:00  3
人是生而自由的，但却无往不在枷锁之中。自以为是其他一切的主人的人，反而比其他一切更是奴隶。
——《社会契约论》 |
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jay4497 2021-05-08 10:15:14 +08:00
读过一首小诗，其中有一句
我们谈论自由， 仿佛它真的存在。 |
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yaphets666 2021-05-08 10:17:23 +08:00 11
我为什么要为自由付出代价？我的代价又进了谁的口袋，成了谁的便利呢？
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doveyoung 2021-05-08 10:17:24 +08:00
yeah yeah yeah
u r right |
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kop1989 2021-05-08 10:20:18 +08:00
同意。
很多人都有“既要又要”的思想误区。 生活其实就是一个接一个的抉择和取舍。 没有那么多单纯的得到。 |
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drunkdog 2021-05-08 10:40:30 +08:00
在浩瀚的银河系中，有个星球叫做 Z97-X1-987T 。这个星球上有着无限的自由，人人都崇尚无**主义。友好的人类各自独立生活，偶尔互相帮助，生活恬静又无忧无虑。直到有一天......
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xiang1xiang 2021-05-08 10:40:59 +08:00 4
有个词叫无病呻吟
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TomatoYuyuko 2021-05-08 10:54:54 +08:00
文明始于篱籓
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undefine2020 2021-05-08 10:55:06 +08:00 9
可不敢乱自由
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viator42 2021-05-08 10:58:48 +08:00 3
自由不是想做什么就做什么，而是想不做什么就能不做什么。先有自律才有自由
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eason1874 2021-05-08 11:03:10 +08:00 1
监犯都是自由的，只是绝大部分人不愿意付出越狱的代价。故意混淆不愿与不能的区别是最容易犯的错误。
没有人买不起房，只是绝大部分人不愿意付出犯法的代价。故意混淆不愿与不能的区别是最容易犯的错误。 |
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echo1937 2021-05-08 11:07:25 +08:00
每个人都是 XX 的，只是绝大部分人不愿意付出 XX 的代价。
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cmdOptionKana 2021-05-08 11:13:10 +08:00
还是要结合实际情况。
简单概括虽然显得很哲学或很文艺，但容易变成空谈、大话。 另外，如果代价太大（比如失去生命），虽然勉强可以说获得了精神自由，但这种自由并不是普通人追求的自由。 比如，如果一个人说找不到男 /女朋友，他的意思是找不到达到自己要求的（稍高标准）的男女朋友。虽然你可以硬杠，只要你降低要求，去找最丑、条件最差的人，不可能找不到。对，理论上是对的，但这样讨论问题就没意思了。 |
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clecho 2021-05-08 11:15:22 +08:00
所以有人把自由细分成了小卖部自由、菜市场自由、超市自由，仔细想想，每个人都是自由的
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danhahaha 2021-05-08 11:16:01 +08:00
我从小学到了
不要试图讨论自己没有的东西 有的地方就是天生就自由还不用付出一毛钱代价， 有的地方天生就没有想付出代价却发现付不起。 没人会混淆不愿和不能 能的话，哪个不愿意吃香喝辣开游艇？哪个愿意 qqb ？我可愿意了 |
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Raven316 OP 楼上的一群人我真的不想回复，自己能看懂多少算多少。我要是说你有获得成功，获得幸福的自由，还有得到很多其他东西的自由，你肯定会否认，但是你自己知道只是自己懒得去付出代价罢了，毕竟想要不劳而获本来就是人的本质缺点之一。
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ltm 2021-05-08 11:21:35 +08:00 via Android 1
想到一本书
「论自由」 on liberty 第二章 论思想言论自由 第三章 论作为幸福因素之一的个性自由 第四章 论社会权力之于个人的限度 第五章 论自由原则的应用 你要的自由都在这里了 |
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cmdOptionKana 2021-05-08 11:54:19 +08:00 1
@Raven316 代价有多大，这一点很重要啊。
一个普通人，追求自由，目的是追求更好的生活、更长的寿命、更少痛苦。 简而言之，我追求自由是为了减少痛苦，你却对我说 “只要你愿意承受痛苦，你就能获得自由”，那么，如果我愿意承受痛苦，我为啥还要追求自由？如果我愿意承受痛苦，我为什么不保持现状的痛苦？ 你可能认为，追求自由是伟大的呀，害怕承受痛苦就甘愿被困，这是懦弱！那么我就想问：为什么追求自由是伟大的？为什么（给人带来痛苦的）自由那么值得追求？ 追求（给人带来痛苦的）自由，真的好吗，这样做的意义真的不言自明吗，真的不需要讨论和思考吗？ |
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Raven316 OP 7
@cmdOptionKana 重点并不在代价多少。我的意思是，想得到任何东西，甚至想做任何事情，都有一个隐含的代价是必须付出的。如果你可以看清楚那个代价是什么，并选择不付出那个代价，这当然是可以的，但是每一种选择都有代价。你选择努力奋斗，就要付出减少休息和娱乐时间 /付出精力和痛苦去努力的代价。如果你选择躺平，要付出的就是碌碌无为，工资低，低自尊等代价。有很多种选择，每个人都在有意识无意识的进行选择。
所以我要说的是，对自己保持诚实也是一种选择。而保持绝对诚实是获得自由的一个条件。因为人总会撒谎，对别人撒谎，对自己撒谎，把自己应该负的责任丢掉，失去某些东西后宁愿欺骗自己从来没有过那种机会，或者想要某个东西，需要付出的代价太大，骗自己没有这个条件去实现，当然都是很常见很轻松的心理技巧。因此，我的意思是，人自己欺骗自己才是人不自由的原因。那么，反过来说，如果你很清醒，对自己不再撒谎，那么不论你做出什么选择，我都会认为你是一个自由的人。 这么说够清楚了吗？ |
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cmdOptionKana 2021-05-08 12:18:02 +08:00 1
@Raven316 这样就清楚多了，这样才能知道你究竟想表达什么，这些内容在你心里，但别人从正文那简短一句话是很难延伸思考到这些细节的。
你这句话说得特别好 “保持（对自己的）绝对诚实是获得自由的一个条件”，发人深省，我也需要这样提醒自己。 |
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cmdOptionKana 2021-05-08 12:29:10 +08:00
对自己诚实，想不想要自由（其实很多人，反而并不是真的想要自由），想要怎样的自由，愿意付出多大的代价。
有一部小说对我的行为模式影响极大，乌托邦三大名著之一的《美丽的新世界》，在这部小说的结尾，野蛮人对总统说：“我向您申请得病的自由，受伤害的自由，我要受苦的权利”（大意）。 这小说让我明白了一个重要的理念 “我有权追求不幸福”。 如果别人对我说 “你这样做，得不到好的结果，将来会后悔，不会幸福”，从前的我不知道如何反驳才最有力，但现在我知道，我可以不追求他们口中的幸福。 我可以回答他们：我就是要追求后悔，我追求不幸福，我有权这样追求。（当然，这是用来反驳别人的，事实上我还是追求我自己认可的幸福和自由） |
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sagaxu 2021-05-08 12:33:53 +08:00 via Android
付出代价的自由不是自由，是交易
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Raven316 OP @cmdOptionKana 善恶判断，或者说自己想要什么，本来就是很私人化的东西。而且事实上，你有权利做一切你想做的事情----------甚至包括违反法律和道德的事情，只要你能接受那样做的后果。
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Raven316 OP @sagaxu 有“没有代价的自由吗”？甚至你想玩游戏，你都得付出不能继续躺在床上休息的自由----------付出相应的代价本来就是做出任何选择的隐含要素。
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Tumblr 2021-05-08 12:36:35 +08:00 4
很多人对自由的理解简单为“没人管，想干吗就能干吗”，他们无法理解「自由是在边界内的，没有边界，就没有自由」。
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tuxz 2021-05-08 12:44:48 +08:00 via Android
最后的自由来源于对生活的态度
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Raven316 OP 1
@Tumblr 也不是说有边界把，我认为的自由的边界就是物理定律和伦理学，物理定律是最根本的边界也不可能被打破，伦理学就是要生活在人类社会必须付出的代价，说到伦理学又很复杂了。。。有合理的伦理学和不合理的之分。。。不展开了。。说到底只有物理定律 /客观规律才是最根本的边界
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360511404 2021-05-08 12:50:41 +08:00
只要先实现了财务自由,其它方面的自由就比较好实现
等我把 V2EX 买下来,我发帖就再也不会进水深火热了 |
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Tumblr 2021-05-08 12:53:56 +08:00
@Raven316 #29 首先是法律，然后是道德（伦理也应该算是道德的一种吧）、信仰等等。不过，感觉我说的自由（ freedom ）和你说的自由（ free ）貌似不是一回事儿。
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JLVe 2021-05-08 12:55:48 +08:00
@sagaxu 自由是一种状态，你可以按照自己的意愿去选择做别的事情。做选择，就有取舍 || trade-off || 成本，可能你意识不到。做选择的这个过程，当然是一种交易。
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abc635073826 2021-05-08 13:00:07 +08:00
艾伦耶格尔发言
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commoccoom 2021-05-08 13:00:47 +08:00
自由永远都是一种特权
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dawn009 2021-05-08 13:03:20 +08:00
@Raven316 这种说法忽略了外部条件。即，这个代价是不是合理的？
比如你被人关在屋子里，想出去要付出某种代价。然而，把你关在屋子里的人有什么权利关你呢？非法拘禁是每个公民都会反对的事情。这是原本不应该由自己付出的代价。 |
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DT37 2021-05-08 13:06:28 +08:00
wiki 自由这个词是外来词, 从日本传的
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Raven316 OP @dawn009 如果是这种情况，或者说任何其他情况下。人的自由本身只涉及自己，即或许你被关进屋子里之前可以尝试逃脱，被关在屋子里也可以通过付出某种代价出去。就是说，别人对你做了不合理的事或者说限制了你的自由，但是你也有反抗的自由啊。而且人类社会的伦理学和法律本身也保证了你有起诉非法拘禁自己的人的自由。（请不要说什么很难胜诉之类的。。）
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undef404 2021-05-08 13:21:02 +08:00
啥是自由, 啥是不自由?
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Yc1992 2021-05-08 13:22:54 +08:00 7
关于这个事，我简单说两句，至于我的身份，你明白就行，总而言之，这个事呢，现在就是这个情况，具体的呢，大家也都看得到，我因为这个身份上的问题，也得出来说那么几句，可能，你听的不是很明白，但是意思就是那么个意思，我的身份呢，不知道的你也不用去猜，这种事情见得多了，我只想说懂得都懂，不懂的我也不多解释，毕竟自己知道就好，细细品吧。你们也别来问我怎么了，利益牵扯太大，说了对你我都没好处，当不知道就行了，其余的我只能说这里面水很深，牵扯到很多东西。详细情况你们自己是很难找的，网上大部分已经删除干净了，所以我只能说懂得都懂。懂的人已经基本都获利上岸什么的了，不懂的人永远不懂，关键懂的人都是自己悟的，你也不知道谁是懂的人也没法请教，大家都藏着掖着生怕别人知道自己懂事，懂了就能收割不懂的，你甚至都不知道自己不懂。只是在有些时候，某些人对某些事情不懂装懂，还以为别人不懂。其实自己才是不懂的，别人懂的够多了，不仅懂，还懂的超越了这个范围，但是某些不懂的人让这个懂的人完全教不懂，所以不懂的人永远不懂，只能不懂装懂，别人说懂的都懂，只要点点头就行了，其实你懂的我也懂,谁让我们都懂呢,不懂的话也没必要装懂,毕竟里面牵扣扯到很多懂不了的事。这种事懂的人也没必要访出来,不懂的人看见又来问七问八,最后跟他说了他也不一定能懂,就算懂了以后也对他不好,毕竟懂的太多了不是好事。所以大家最好是不懂就不要去了解,懂太多不好。
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buster 2021-05-08 13:23:16 +08:00
上 v2，是代表了自由还是不自由？
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Ultraman 2021-05-08 13:24:45 +08:00 via Android
感觉会陷到罗翔关于器官买卖的那个问题里面去
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treblex 2021-05-08 13:28:01 +08:00
为了不用上班的自由，我自愿不参与社会生产，田园牧歌，钓鱼放羊捕猎
为了不为“让人家都怎么说你...”而烦恼的自由，我自愿去 tm 的不与人接触，做一个怪胎 为了夜晚也能自由出街瞎逛的自由，我愿意接受一个全面禁枪禁毒扫黑除恶的社会 为了能够到处瞎逛旅游，我愿意戴好口罩，接种疫苗配合防疫 为了自由“上网”，我自愿走在法律的灰色地带（🐶 暂时想不到了，除了不上班没做到（自己接外包似乎也不自由，如果可以自己运营产品，或者蹲家里挖矿什么的就好了 |
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fanyingmao 2021-05-08 13:37:02 +08:00
卢梭如此说:我们手里的金钱是保持自由的一种工具。
没钱就没有自由，挣钱就变成了金钱的奴隶。 |
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Raven316 OP @dawn009 那么，就这么说，你能够控制的是不是只有你自己？你可以说话，行动，思考，这是你唯一的自由。你还能做到更多吗？甚至就算你想控制别人，你所能做的也只有自己的语言 /肢体暴力等。
当然有区别。当然有意义。我所说的并不是你理解的意思。 |
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plk403 2021-05-08 13:42:27 +08:00
我以为你在说上海的自由高达呢????
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cnrting 2021-05-08 13:44:40 +08:00 via iPhone
追求自由却又困于自由
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Issacx 2021-05-08 13:52:40 +08:00 1
我一直对自由这个概念不感冒（挠头），我所追求的生活的目的是快乐，钱是手段之一，不是全部的手段。自由在我看来是相对概念，某些人在某个方面比另一些人更自由一些，不满足于自己现状的大可现在着手改变，流动到自己认为更加自由的地方和境遇中去。btw，我保留平等地嘲笑所有把自由当政治口号的人的权利。
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meteor957 2021-05-08 13:59:14 +08:00
人生来就给自己套上了各种枷锁，怎么会自由呢，只会慢慢在禁锢中死去。
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alexkkaa 2021-05-08 14:08:16 +08:00
很多人以为的自由是为所欲为， 那是不可能的。 秦始皇还想长寿自由呢， 从幼儿园被送进去那一刻起， 你就是一个社会动物。 选择生活在深山老林里倒是自由， 但是你就丧失了社会发展的福利。
大隐隐于市， 挣足够的 money， 放低欲望， 找个便利优美而不那么专制的小城， 现代社会没有比这个更好的福利了。 |
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jjianwen68 2021-05-08 14:13:27 +08:00
请解释一下那十年期间死去的那些人拥有的是什么自由？
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love 2021-05-08 14:20:08 +08:00
有人觉得不上班想干嘛就干嘛就==自由+开心，没有的事，我不上班 10 年了也挺自由的但和以前上班放假的感觉完全不同啊，且时间感觉过得飞快 10 年一下子就过去了
人的大脑机制就注定了只能享受差异的部分，一但习惯了当前状态没有更高刺激又不行了 |
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ashong 2021-05-08 14:22:24 +08:00
哪里又有绝对的自由呢？？
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BenjaminFrank 2021-05-08 14:28:10 +08:00 via iPhone 2
楼主说的自由非其他人口中广泛意义上的自由，楼主说的自由是最浅显的含义，就是自己由着自己，不绕口的说就是自己想干什么就干什么。楼下很多人都在“猪同鸭讲”，自己想干什么就干什么，这种事情有什么好讨论的。最简单的，是个人都有犯罪的自由，只要愿意去吃牢饭，你会和别人讨论这种烂事（实）吗？
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xingguang 2021-05-08 14:28:42 +08:00
一谈到自由就想到卢梭的：人是生而自由，却无往不在枷锁之中。自以为是其他一切的主人的人，反而比其他一切更是奴隶。年龄越大越发现任何事情都是有代价的，不存在只有益处没有坏处的事物。
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no1xsyzy 2021-05-08 14:29:23 +08:00
人不能超越光速，非常地不自由；没有任何代价能够用来换取超光速的自由
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charlie21 2021-05-08 14:56:16 +08:00
每个有思想强度的人都是自由的
思想强度上不去，没有获得自由的资格 —— 这不是 “自由”，也不是 “不自由”，而是第三种状态 “甚至不是不自由 / 连不自由都算不上” 参考 not even wrong |
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YvesX 2021-05-08 14:57:03 +08:00 1
不说尊重专业知识，也该有点科学精神。文史哲就不是一群人琢磨和发展了几千年的东西了吗，可不可以入个门再来奇谈怪论。
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Tumblr 2021-05-08 14:57:04 +08:00
@dawn009 #38 法律是基线，道德高于法律。给你两个例子：
1. 守法不守德。我长得特别帅，然后我随便去泡小姑娘，泡一个睡一个，还不做保护措施，导致一个个流产甚至不孕。于法我有违么？没有，但是缺德。（某公司高管徐波就和 12 个女人生了 12 个孩子，但是并不违法，因为一个也没结婚） 2. 违法不违德。村长的侄子马六是村里一霸，天天欺负大家，尤其是留守的妇女，大家敢怒不敢言。某一天我提把菜刀把马六砍死了，村民觉得我是当今大侠，请我吃饭，为我放鞭炮，结果我被抓走判了 18 年。 |
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kakach 2021-05-08 14:59:20 +08:00 1
楼主发帖这一行为是楼主的自由意志决定的，还是由物理定律决定的？
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YvesX 2021-05-08 15:11:44 +08:00 2
@Raven316 #70 疑问随口一个暴论哪来的脸皮要人反驳。
楼上网友给出了一些前人思考的结果，你参与讨论了吗？你没有，你绕过成体系的观点，选择和你一样的暴论两小儿辩日。 |
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Raven316 OP @YvesX 那好吧，我现在想和你交流，所以你就一直这样情绪化的攻击我，又有什么意义？你觉得是暴论，你理解我在说什么吗？你看了这楼我的回复吗？你不理解我可以解释，你觉得有问题可以提出来讨论，你还要求我怎么做？
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kennnnnnnnnnn 2021-05-08 15:18:28 +08:00
楼主也要塔塔开吗
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lingo 2021-05-08 15:18:46 +08:00
散了吧
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YvesX 2021-05-08 15:23:54 +08:00
@Raven316 #72 理解了，你想表达的无非就是“教科书错了，毒药不是不能喝，只是喝了会死”的小学鸡思考。
那 2 楼搬出了卢梭，你看了吗？你理解他了吗？你参与讨论了吗？ 你没有，你连语言哲学的基础都没有，不去定义自己的表达，一个劲要人理解你。拜托，三言两语玩微言大义，那是在写经。 |
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yunyuyuan 2021-05-08 15:24:38 +08:00
自由这个词所表达的意义，远大于词本身
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wutiantong 2021-05-08 15:25:19 +08:00
年轻气盛真好呀
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Raven316 OP @YvesX 人是生而自由的，但却无往不在枷锁之中。------------任何选择都需要付出代价。
自以为是其他一切的主人的人，反而比其他一切更是奴隶。----------作为统治者的人，反而会受到被统治者 /被奴役者的影响，约束和减少了自己本身的自由。（安兰德《源泉》里的华纳德就是一个例子。） 这是我的理解？有问题？谈谈你的理解？ |
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dawn009 2021-05-08 15:27:20 +08:00
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duhb 2021-05-08 15:29:00 +08:00 via iPhone
你就说你是不是想摘口罩吧！
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Tumblr 2021-05-08 15:33:54 +08:00 1
@YvesX #75 谏言一句：arguments lower you~
本来以为说的是 freedom，点进来参与了几句，然后发现人家说的是自成体系的 free 。。。然后大家还在按 freedom 来讨论。 |
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SniperXu 2021-05-08 15:35:45 +08:00
点进来之前我还以为你说的是上海的自由高达
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imn1 2021-05-08 15:38:38 +08:00
并不是看不懂，而是你的定义太大了，从附言引导看#18, #21 好像只是说经济自由？
自由可不仅仅是经济自由这么简单，两个定义差别太大了 |
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xyd1205148795 2021-05-08 15:40:24 +08:00
人应该追求一种主体性的自由而不是驾临于法律之上的自由
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soinman 2021-05-08 15:42:06 +08:00
个人认为，自由权是建立在生命权上的。但自然、社会环境本来就无法保证你的生命，必须付出（比如劳动、比如社会关系维系等）。这也就导致了 24 楼提到的“付出代价的自由不是自由，是交易”。我一般和别人探讨的不是为了生存而导致的一些不自由行为（比如需要法律保护的情况下遵守法律，需要衣食住行的情况下劳动，又或者是需要亲朋好友的帮助的情况下也付出情感、金钱），主要探讨的是在这基础之上自由。（比如宗教活动自由的边界--有些是否可以不用审核、比如言论自由的边界--同样的审核问题、以及经商环境的边界--比如社会责任范围的界定）
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lakehylia 2021-05-08 15:42:56 +08:00
哈哈，B 站搜波士顿圆脸，有一期是关于自由的。
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YvesX 2021-05-08 15:43:08 +08:00
@Tumblr #81 鸡同鸭讲正是因为主帖是以厘清混淆、更正错误的形式发表的，所以我认为没必要参与这种讨论。不过我接受你的建议。
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YoakeSama 2021-05-08 15:46:32 +08:00
还不是不努力
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rioshikelong121 2021-05-08 15:48:56 +08:00
每个人都是自由的 只不过有些人比有些人更自由
"所有动物生而平等，但有些动物比其他动物更平等" |
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mon6912640 2021-05-08 15:49:08 +08:00
谜语人？
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dawn009 2021-05-08 15:52:33 +08:00
@YvesX 你还别在这装。楼主的看法恰恰是自然权利的涵义，可以构成自然法的基础。若真有料，你根本就不用背名词、搬大部头砸人。哪来的底气说别人是暴论。
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tairan2006 2021-05-08 15:54:04 +08:00
在笼子里打飞机的大猩猩可以嘲笑你不自由：）
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kennedy32 2021-05-08 15:57:03 +08:00
为什么还没水深火热
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Raven316 OP @tairan2006 有人禁止你去笼子里打飞机？真 tm 无语
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lei2j 2021-05-08 15:58:46 +08:00
生活虽不能自由，但愿心能自由。
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YvesX 2021-05-08 15:58:55 +08:00
@dawn009 #92 可能你需要捋捋。都 2021 年了，像是发现新大陆似的把自然权利抬出来说“故意混淆不愿与不能的区别是最容易犯的错误”，不能劝楼主了解一下已有的东西吗？
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PEIENYKYK 2021-05-08 15:58:59 +08:00
只有抛弃一切，才能获得自由
---搏击俱乐部 |
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100
konakona 2021-05-08 16:02:16 +08:00
每个人都是自由的，我非常认同。
谈论自由的代价就已经超出了定义自由的标准。 |
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