这是一个专门讨论 idea 的地方。
每个人的时间，资源是有限的，有的时候你或许能够想到很多 idea，但是由于现实的限制，却并不是所有的 idea 都能够成为现实。
那这个时候，不妨可以把那些 idea 分享出来，启发别人。
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那这个时候，不妨可以把那些 idea 分享出来，启发别人。
这是一个创建于 609 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
AI 技术带来的效率提升，可以推动四天工作制成为法律吗？
我个人认为会是一个强力的助推，当然这不是一蹴而就的。
相关报道
奇客 Solidot 2 月 22 日报道
参与四天工作制试点的英国公司大部分都顺延
参与四天工作制试点的英国公司绝大部分都选择延续这一工作制度。结果被视为它能在现有英国经济体系中有效运作的证据。在参与 6 个月试点的 61 家公司中有 56 家选择延长，其中 18 家公司将这一工作制永久化。研究结果将递交给英国的国会议员，以督促政客为所有英国工人提供 32 小时工作制。参与试点的企业员工福祉有了显著改善，而企业的生产力维持在相同水平或有所提高。参与试点的一家机器人公司的首席产品官 David Maso 认为四天工作制的时代已经到来，他希望较短的工作时间有助于招聘。
https://www.solidot.org/story?sid=74200
华尔街日报 3 月 9 号报道
试行四天工作制后，这些企业还想继续
https://cn.wsj.com/articles/%E8%AF%95%E8%A1%8C%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%B7%A5%E4%BD%9C%E5%88%B6%E5%90%8E-%E8%BF%99%E4%BA%9B%E4%BC%81%E4%B8%9A%E8%BF%98%E6%83%B3%E7%BB%A7%E7%BB%AD-447a8679
我个人认为会是一个强力的助推，当然这不是一蹴而就的。
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https://www.solidot.org/story?sid=74200
华尔街日报 3 月 9 号报道
试行四天工作制后，这些企业还想继续
https://cn.wsj.com/articles/%E8%AF%95%E8%A1%8C%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%B7%A5%E4%BD%9C%E5%88%B6%E5%90%8E-%E8%BF%99%E4%BA%9B%E4%BC%81%E4%B8%9A%E8%BF%98%E6%83%B3%E7%BB%A7%E7%BB%AD-447a8679
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dethan 2023-03-17 12:09:11 +08:00 via Android  50
可以助推下岗，别的别想~
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dethan 2023-03-17 12:09:59 +08:00 via Android 1
再说了，就连假期不都是调出来的吗？
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723X 2023-03-17 12:10:29 +08:00 via Android
想得美，贪念无止境，没有最卷只有更卷
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shiro327 2023-03-17 12:12:13 +08:00 via Android
助推下岗，然后下岗的人更卷起来
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lhbc OP |
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raymanr 2023-03-17 12:17:06 +08:00 5
国外不知道, 国内你看头部公司实施应用了那么多先进的工具后, 员工的休假因此变多了吗? 上班活干不完是工具不好使的问题吗?
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shwnpol 2023-03-17 12:24:47 +08:00 13
福利和休假不是盼望乞讨来的。AI 浪潮在国内应该会助推 7 天工作制和 0 天工作制并行的奇妙制度。
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Microi 2023-03-17 12:28:15 +08:00 9
骡子会觉得蒸汽机的出现能改善自己的生活吗？
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lhbc OP 1
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falcon05 2023-03-17 12:31:09 +08:00 3
万恶的资本主义，居然用来减少工作时间，我们这边就比较直接了，减少人。
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Tuuure 2023-03-17 12:31:40 +08:00
工作效率的提高不会带来工作时间的减少，只会降低公司的用人成本。
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seres 2023-03-17 12:36:24 +08:00 5
“我认为中国的五天工作制会被出生率强迫落实下去”
认同，但是 享受五天工作制的是低生育率下出生的人，而不是现在 35 岁就会被优化的人 |
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lhbc OP 1
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kesichen89 2023-03-17 12:38:00 +08:00 via Android 4
西欧和北美能四天三休是正常的，本来这些国家低端产业转移之后大量人员从事的就是所谓服务业狗屁工作，哪怕发 ubi 养也是问题不大的。但这些是建立在中国和其他国家进厂当牛马的前提上，当然这些国家工业内迁也不至于和中国这样纯纯当耗材（外资企业在中国用工成本接近 40 一个小时），大概就和日本底层一样的生活水平，正常六天八小时工作制购买力人民币一万多的样子。
所以 chatgpt 在淘汰了文员和低端程序员工作后，更可能带来短暂的社会危机（类似于现在中国长珠三角正在酝酿的） 似乎 V 站很多用户都没怎么看资本论？ |
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lhbc OP 10
@kesichen89 《资本论》胡说八道
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vain 2023-03-17 12:44:03 +08:00 10
AI 如果形成了生产力，人矿就直接成矿渣了。
某人矿大国瞬间从资源大国变成负担大国，从此再也无法对人类文明发展构成威胁和破坏了。 |
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sakura6264 2023-03-17 12:45:50 +08:00
国外不知道，中国不可能。
我们还得挖人矿还得拿人口红利呢. |
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vain 2023-03-17 13:16:19 +08:00 4
换个思考方式吧：
都说延迟退休 65 岁，但是 35 岁就失业没人要了。矛盾吧？ 不，其实你应该换一个理解方式：35 岁退休，但是 65 岁才能领养老金。 同样，在这片神奇的大地上推行的每周四天工作制将会是： 领四天的工资（按过去 5 天或者 6 天的单价换算），但是“自愿”干 5 天、6 天或者 7 天。 真实的东北税收高上天，但是福利给你拉满； 虚假的瑞典好像没啥税，但是福利完全没有。 |
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qingshui33 2023-03-17 13:31:10 +08:00
只会让你尽早下岗然后彻底休息
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GP1 2023-03-17 13:31:31 +08:00
永远别想，罚你去看合订本。
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pkoukk 2023-03-17 13:41:07 +08:00 3
核心问题就一个，工作时间变短，用工成本上升，产品成本提升，出口优势减弱，经济拿什么撑？
同时老美和欧洲这几年也把底子透出来了，什么放屁的自由市场高人才优势所以可以占据高端产业，收获高附加值。靠的就是挑动战争，扰乱市场，这样他们地区稳定，自然就能收割财富和人才。 所以想我们也享有和欧美相同的待遇，我们也得靠拳头打出一片可以收割的区域，不敢打，就只能在国内自己卷自己，发达地区割不发达地区。 |
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iloveoovx 2023-03-17 13:42:17 +08:00 11
又有在这喷资本主义的，那还是看资本论去吧
不好意思，喷错点了，你的敌人是把人异化成工具的唯物主义。 西方依然有宗教底蕴在，把人当作目的，而不是工具，所以哪怕是资本主义最发达的地方也比这边强 这边信仰唯物主义，那人就是一定会被还原成工具，然后大家互相卷。既然卷那就是相对的，和生产力的绝对高低没有任何关系。你用 AI 增加了生产力占据了更高比例市场，那我是不是也得来？照着你做依葫芦画瓢，那么自然而然就比谁工时长呗 |
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debuggerx 2023-03-17 13:45:07 +08:00
@kesichen89 同意，感觉很多人想法相当“天真”，但凡有点《资本论》的基础认识都不至于
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workOrNot 2023-03-17 13:46:14 +08:00
????上四休三。这波 ai 潮估计可以让一部分人实现待业在家吧。
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lhbc OP @workOrNot 民主发达国家不会
失业率过高，上班的人有高收入，议会早就因此把四天工作制变成法律了 |
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32
lhbc OP |
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djokor 2023-03-17 14:06:03 +08:00
6 hours/ 4 days/ 60% layoffs
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LaGeNanRen 2023-03-17 14:11:38 +08:00
工厂换了新机器新技术后，会让工人用上午的时间完成原来一天的工作量，然后给工人下午放假嘛？
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xpc 2023-03-17 14:15:31 +08:00 2
不太懂。难道现在 5 天工作不是法律吗？
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lhbc OP @LaGeNanRen 会啊
效率提升，成本下降，产出变多 那就只需要更少的工人，但需要更多的消费者 /消费能力 你想下，为什么资本家不在美国英国法国实行 996 呢？ 为什么欧美企业、欧美工厂在中国普遍能遵守劳动法呢？ 因为他们心善吗？ |
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leeyuzhe 2023-03-17 14:17:02 +08:00
从手工作坊换成蒸汽机的时候多放假了吗？
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XiaoBaiYa 2023-03-17 14:18:48 +08:00
换新技术的时候感觉只会越来越压榨
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huanxianghao 2023-03-17 14:21:16 +08:00
有那么天真的人吗？从古代到现在，技术发展得多快，但是打工人的工作时间有减少过吗？要 4 天？可以，减你工资。没有全勤奖。你还不热心工作，等裁员就先裁你。
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ayang23 2023-03-17 14:22:09 +08:00
社会必要劳动时间变短了，你自己的劳动时间不变，只有一个结果就是一周休假 7 天。用不上先进生产力的人被降维打击。
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InDom 2023-03-17 14:24:06 +08:00
浪潮默默撤下了加班标语.
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metalvest 2023-03-17 14:24:31 +08:00 2
@huanxianghao 工业革命开始时，工人每周平均工作时间高达 70-80 小时，甚至有些工人一周要工作 100 小时以上。
19 世纪末 20 世纪初，随着劳动运动的兴起和法律的规定，工人每周平均工作时间逐渐降低到 50-60 小时。 20 世纪中期，许多国家实行了 40 小时或更低的标准工作制，如美国、法国、德国等。 21 世纪初，一些国家开始尝试更短的工作制，如四天或三天制，以提高生产效率和员工幸福感。如新西兰、冰岛、英国等 |
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lhbc OP 1
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lhbc OP @ayang23 在民主国家，这种情况反而会倒逼四天工作制变成法律
而且，如果 AI 真能创造巨大优势，没有用上的企业很可能就被浪潮淘汰了 毕竟你请十个二十个人肩挑手抬，也比不上一台挖掘机是吧 卷就没优势了，再怎么卷能卷得过机器？ |
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LaGeNanRen 2023-03-17 14:38:52 +08:00
@lhbc 你看看你 37 楼给我的回复，再去了解一下美国大萧条，你就知道了，不用再艾特我了
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whosdaddy 2023-03-17 14:42:13 +08:00
一天三到四天工作制怎么实现中华民族的伟大复兴
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ayang23 2023-03-17 14:46:24 +08:00
@lhbc 到时候可能连卷的机会都没有，掌握先进生产力的公司之间才能谈卷。人家一个小时搞定的事情，咱们一周弄完，到时候就不卷了，只能完全躺平。
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AreYou0k 2023-03-17 14:47:03 +08:00 3
"效率提升，成本下降，产出变多
那就只需要更少的工人，但需要更多的消费者 /消费能力" 1: 裁掉的人去哪里呢? 要知道企业和工厂有一部分社会属性,安置社会闲散人员. 总不能这一部分全去种田吧. 2: 效率提升，成本下降，产出变多, 工人变少. 这里的收益人是老板, 工人的工资增幅肯定比不上老板赚钱的速度, 到最后 1%的人掌握了 99%的财富,咋办? 3:"但需要更多的消费者 /消费能力", 除了出口, 消费者 /消费力是有个波动范围的, 现在没工作的人多了, 消费力咋增加呢? 靠富人吗? |
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lhbc OP 2
我就不 @ 那个谁了，回复一下只为看贴的观众
美国大萧条是经济制度和经济环境的问题 和工作时长有什么关系？ 工作时长的缩短有很多因素： 1. 政治上，民主化、工人运动 让权力向普通人转移。现在民主程度高的国家，选民有极大的权力 2. 生产效率的提升让产出增大、成本下降 3. 生产要有消费配合，否则经济危机就来了。产出提高那自然需要更多人更多时间来消费 现在普通人的生活，远超两百年前的富人（排除大富豪） 一百多年前，中国农民过年都未必能上白面和肉 |
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Andreas8 2023-03-17 14:55:07 +08:00 via iPhone
这里是中国😅
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ljrdxs 2023-03-17 15:06:07 +08:00
无条件基本收入的可能性也很大。
另外，楼主太低估资本论了。很多中国社会问题，资本论都提及过。 PS：中国人太好管，所以我也不信内地有无条件基本收入。可预期的未来。这个一定是闹出来的。别的不说，法国现在延迟退休，就开始大闹了。 |
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bk201 2023-03-17 15:09:31 +08:00
先双休落实了再谈吧。如果你说的是国外，那只能羡慕了，但对我们毫无意义。
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yvescheung 2023-03-17 15:09:57 +08:00
咱们还是先把劳动法真正落实了再来谈这些吧
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sealye 2023-03-17 15:12:52 +08:00 via Android
先确保不用 996 吧
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cxe2v 2023-03-17 15:13:51 +08:00
@lhbc #32 你不知道你上来就给有的国家定义法西斯主义，没让你去懂民族大义这种宏大叙事的玩意，只是想确定你真的对你说的内容有过了解
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Leonard 2023-03-17 15:16:58 +08:00
国内在可见的未来里不太可能。企业只会减少员工数量而已。
科技进步带来的效率提升如果不用制度和法律予以规范就是这样的，你以为效率提升是为员工提升的，其实是为老板提升的。 |
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60
lhbc OP @ljrdxs UBI 更多是让所有人保持最基本的生活保障吧
效率提高了，UBI 的可行性更高了 不明白资本论说过哪些中国问题？ 18 世纪的中国吗？ 剩余价值论是个伪命题，也许里面有一些观点具有参考价值 中国人不好管，时机合适总会爆发出来的 延迟退休是无法避免的，收入、税、退休金按比例来分配，平均寿命延长就必然意味着要么延迟退休要么提高税率 不过 AI 要是能降低劳动强度和劳动时间的话，延长退休也许就更容易接受了 |
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61
lhbc OP 1
@cxe2v 个人有法西斯主义思想和某个国家是法西斯国家，这两者有关系吗？
基本每个国家都有一些法西斯主义者，但目前地球上应该没有法西斯国家 |
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ljrdxs 2023-03-17 15:21:04 +08:00
@Leonard 更可能是，外面的 AI 被双方（包括西方，你看 OpenAI 甚至不向香港、澳门开放）拦着进不来；国内的 AI 在西方制裁下一直低能。
外面 AI 流行，社会巨变。 国内没跟上时代。 就好像工业革命的欧洲 vs 大清。 |
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z7356995 2023-03-17 15:21:47 +08:00 via Android
其实四天工作日效率更高，这么多新东西要学。全部上班，只能搬砖。竞争力越来越低
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Leonard 2023-03-17 15:27:20 +08:00
@ljrdxs #62 除非 GFW 真的白名单或者彻底断掉外网，否则不太可能吧。你看 OpenAI 不向国内开放，但是国内用的人还是不少的。当然和彻底开放使用这种没得比，但是也不至于工业革命的欧洲 vs 大清。
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encro 2023-03-17 15:31:51 +08:00
看我见几天的回答：
科技越发达，人类工作时间越长！ 因为老板以为别人是靠加班提高效率的。。。 |
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ljrdxs 2023-03-17 15:32:10 +08:00
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ljrdxs 2023-03-17 15:38:13 +08:00
“但是国内用的人还是不少的”
总比重呢？ 这里是程序员社区，比重比全社会高很多倍。 而且，你忽略了一点，关键一点： 作为企业，敢依赖“绕过双方的办法”么？注意是双方。 甚至作为个人，又有多少人敢依赖？ |
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ljrdxs 2023-03-17 15:38:33 +08:00
@Leonard “但是国内用的人还是不少的”
总比重呢？ 这里是程序员社区，比重比全社会高很多倍。 而且，你忽略了一点，关键一点： 作为企业，敢依赖“绕过双方的办法”么？注意是双方。 甚至作为个人，又有多少人敢依赖？ |
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banmuyutian 2023-03-17 15:41:51 +08:00
参考英国工业革命的时候我们在干嘛
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lhbc OP |
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ccYUI 2023-03-17 15:42:45 +08:00
如果大家都拥有数台机器人，是不是大家就不用干活了？ 那如果别人有的比你多呢？这就很赛博朋克了。祝愿党早日实现物质极大丰富进入共产
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loryyang 2023-03-17 15:44:08 +08:00
要思考一个问题，普遍的工作产出与投入的比值上升之后（即同等工作时间产出上涨了），最终的获益者是？会是打工人吗？如果不是，获益者会允许打工人减少投入吗？
大家要搞清楚，主动权到底在谁手里 |
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ljrdxs 2023-03-17 15:45:17 +08:00
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loryyang 2023-03-17 15:45:43 +08:00
现在的按劳分配，和生产力提升看起来是有矛盾的，如果生产力提升，人的劳自然会变少（自动化程度增加了），那按劳是不是要减少报酬？
不要说产出增加了，那也不是打工人让它增加的 |
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arongpm 2023-03-17 15:45:53 +08:00 1
外宾你好，这是刚来中国，还是刚学会中文呢？
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mango111 2023-03-17 15:46:54 +08:00
别做梦了，咱们这一代在国内怎么都是享受不到 4 天工作制的，只有下一代才有点机会
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gps949 2023-03-17 15:48:22 +08:00 3
原先：雇 10 个人每周干 6 天
现在：雇 5 个人利用 AI 每周干 6 天 |
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zagfai 2023-03-17 15:51:39 +08:00
黄金全球总量就几万吨，AI 浪潮不会得到更多的黄金。某些稀缺性不会被解决。
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nightnotlate 2023-03-17 15:52:26 +08:00
我小时候 大家幻想的是机器可以代替工厂里的人去工作 大家只要享福就好了
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vinceall 2023-03-17 15:53:00 +08:00
好像是凯恩斯，如果没记错的话，几十年前就设想过。。结果工人更累了
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jdandelion573 2023-03-17 15:53:33 +08:00
我们这里是社会主义国家，不养懒人
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arvinsilm 2023-03-17 15:55:04 +08:00
生产力提升和工人福利提升没有必然联系
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ChefIsAwesome 2023-03-17 15:56:37 +08:00
这几年机器人客服出来之后，大量人工客服工作者都失业了。以前我待的公司，一车车的从学校拉学生来做客服。
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lhbc OP @ChefIsAwesome
@arvinsilm 权利是自己争取来的 民主国家可以通过议会、工会、march 之类的争取 其他国家……参考一百年前？ 总之，如果存在 效率提升 --> 失业率大幅增加 这个因果关系，无论是 民主国家 还是 全过程民主国家，都会想办法降低失业率吧，缩短工作时间似乎是很简单直接的方法 |
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chosen1cwp 2023-03-17 16:09:51 +08:00
社会的发展好似到了一个很重要的时间结点，大变革正在酝酿中
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ljrdxs 2023-03-17 16:12:02 +08:00
@lhbc 你不生活在中国。也不至于是外宾吧？
居然说“马克思那个时代还没社保和失业保险这回事呢，也没普遍民主”，所以觉得资本论没用。 你是不是以为内地人都有？后面两个，你说什么笑话？ 就连医保，都要自己定期交钱，不然立刻停了。连医保都不可靠。 |
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lhbc OP @Leonard 『更可能是，外面的 AI 被双方（包括西方，你看 OpenAI 甚至不向香港、澳门开放）拦着进不来；国内的 AI 在西方制裁下一直低能。
外面 AI 流行，社会巨变。 国内没跟上时代。 就好像工业革命的欧洲 vs 大清。』 我觉得中国在 AI 方面可能和最先进的会有代差 但总会发展的 工业革命时代的大清那是完全停滞了，洋务运动还是追上来不少的 |
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mark4zhao 2023-03-17 16:16:38 +08:00
中国的血汗工厂太恶劣了，什么奇瑞汽车厂都是轮班制，工人要上夜班。 AI 工业革命加速，才能干掉这些黑心企业
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l0ve1o24 2023-03-17 16:27:52 +08:00 1
外国人向乾隆介绍蒸汽机，称可以解放劳动力。
乾隆爷：机器一转，人心不古 |
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ljrdxs 2023-03-17 16:31:37 +08:00
@lhbc 你光靠内地式医保，推翻资本论？
哈哈哈哈哈哈哈。 我就问你，产业后备军描述内地，哪里错了？ “绝大多数国家的医保都要自己交钱的。” 真好奇，你在哪里怎么都和外宾一样？ 到底能搞清楚哪个地方状况？ 以香港为例，公立医疗，只看身份证，就享受（降幅很大的）优惠价。不需要交钱上医保。 当然，公立医疗排队很久。所以，商业医保很有用。 但是内地，你光靠身份证、户口本，去公立机构，有明显优惠么？ |
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lhbc OP 2
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jackzhengjbs 2023-03-17 16:38:15 +08:00 via Android 2
有没有可能，失业之后一周可以休七天
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fridaycatye 2023-03-17 16:40:12 +08:00 2
说到底还是分配问题，大多数人能不能享受生产力提升带来的财富
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Sfilata 2023-03-17 16:41:02 +08:00
当时在手工时代的时候，人们说有了机器和计算机以后人以后肯定基本不用工作了，活儿都让机器干了。然而在这些都实现了的今天，变成了 996 。人的贪念永远没有止境，效率提高了，资本家要的产出也就多了，最后的结果并没有什么区别，甚至可能更忙。
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